"Joj, ne. To je pač naziv, ki ga moraš imeti. Društvo ima predsednika, zasebni zavod ima pa direktorja. Ampak naša organizacija deluje čisto horizontalno, brez hierarhije sploh v odnosih, morda obstaja po odgovornosti. Tako da se sploh ne istovetim s tem nazivom."
- Leto 2013 je bilo za Slovenijo eno najbolj prelomnih, odkar smo dobili državo. Ampak zdi se, da smo ob koncu leta na istem kot pred vstajami. Kje se je izgubil vstajniški duh?
"Morda sprememb v političnem smislu na lokalni in državni ravni res ni, zagotovo pa nismo na istem, kar se tiče političnega nestrankarskega udejstvovanja ljudi. Morda se to še ne vidi tako očitno, a vseeno je veliko več ljudi kot kdajkoli prej vključenih v razne pobude, skupine, v različne aktivnosti. Seveda so nekatere nastale zato, da bodo delovale v okvirih, v katerih poteka sedanja uradna politika. Jih je pa nekaj zelo prodornih, zelo močnih, z zelo radikalnimi idejami - radikalno jih pojmujem kot zelo pozitiven koncept, pomeni, da greš v bistvo problema in ga rešuješ - in te rešitve bodo dolgoročno prinesle potrebne spremembe. Bodisi na lokalni ravni bodisi širše. Večina pobud, ki so se po svoji vsebini in delovanju izkazale za kakovostne, delujejo od lokalnega navzven, se povezujejo s sorodnimi mednarodnimi akterji. To bo zagotovo prineslo dolgoročne rešitve."
- Kje so sedaj Istanbul, Madrid, Brazilija? Tudi tukaj, v isti mreži?
"Seveda je odvisno od tega, katero gibanje gledamo. Če govorimo o Iniciativi mestni zbor, samoorganiziranih četrtnih skupnostih, ki je v Mariboru najbolj močna, deluje v sedmih četrteh in uvaja principe samoorganiziranosti, ki so znani že iz Brazilije oziroma iz drugih skupnosti v Evropi, mislim zlasti Španijo. Potem pa je tukaj Iniciativa za demokratični socializem, ki pa se povezuje z močnimi levimi gibanji Front de Gauche, Die Linke, Levi blok, Siriza ... In ta mednarodni upor je nekaj, kar lahko dejansko spremeni sistem.
Danes sem bila na zavodu za zaposlovanje, zaradi programa javnih del, ki ga izvajamo v naši organizaciji. Nagovarjali so nas, organizacije, da moramo biti malo bolj tržno usmerjeni, se malo ukvarjati s tržnimi dejavnostmi, korak za korakom prispevati k temu, da se bo reševala kriza. Tako nas oblastniki tako na državnem kot na občinskem nivoju prepričujejo z izredno pokroviteljsko držo, s preživetimi koncepti in ukrepi. To je dokaz, da občine in država ne dohajajo tega, kar se dogaja v civilni družbi, kakšne oblike povezovanj nastajajo, kakšni načini razmišljanja in delovanja se razvijajo. In le tako, da se ta gibanja povezujejo in ustvarjajo močna gibanja tako na nacionalni kot na mednarodni ravni, le to bo pripeljalo do konkretne sistemske spremembe. In to se bo dogajalo zelo silovito. V Sloveniji so zelo močni ustvarjalni intelektualni in energični posamezniki in smeri delovanja. Včasih je čisto drug svet, ko si v družbi s temi ljudmi, in potem greš na zbor prebivalcev mestne četrti Magdalena, ki ga je župan sklical v soboto na temo romske restavracije. Zdi se ti, da si v paralelnem svetu. Po eni strani s silovitostjo nastajajo nove oblike delovanja, razmišljanja, ki se povezujejo, po drugi strani pa seveda imaš nekaj, za kar ne moreš verjeti, da še obstaja. Prežitki, kot so denimo rasizmi, neokolonializmi, seksizmi, nekonservatizem ..."
- Ampak ta dva svetova se bosta morala vseeno na neki točki srečati, če naj bi nastale spremembe.
"Nevarnost seveda obstaja. Na sobotnem zboru sem imela občutek, da nismo daleč od Grčije in Zlate zore in me je res zelo pretreslo. Tudi ko Pekarna Magdalenske mreže izvaja delavnice kritične pismenosti po srednjih šolah, je ne glede na to, ali gre za gimnazijo ali strokovno šolo, prisotna nestrpnost do Romov pa tudi do migrantov, pred nekaj leti smo se na primer pogovarjali o integracijski hiši. Prihaja generacija mladih ljudi, ki ima te rasizme ponotranjene in ti niti niso več latentni, po drugi strani pa imamo skupine mladih, ki se pridružujejo gibanjem, kot je IMZ ali pa Delavsko-punkerska univerza ali IDS, tako da v nekem trenutku bo verjetno prevladala ena. Seveda upam, da ta druga, ki deluje v smeri pravičnosti."
- To je gibanje mladih, ki hodijo po robu. Večinoma so v prekerju, do kdaj bodo imeli moč za revolucijo. Kajti ko si enkrat reven, je verjetno več ne zmoreš.
"Večina nas je res prekercev, a mislim, da ti, ki so sedaj vpeti v ta gibanja, izhajajo prav iz tega zavedanja, da so prekerci. Mislim, da je to tisto, kar jim daje zalet. In ti ljudje, kar jih poznam, mislim, da ne bodo v nobeni situaciji prenehali sodelovati. V enem trenutku se bodo morda malo zamenjale vloge in bodo nekateri malo bolj aktivni, drugi malo manj in bodo znotraj gibanja prevzeli druge stvari. Znotraj teh gibanj obstaja močna solidarnost in ne bo se zgodilo, da bi se nehalo delati, ker se bo stanje poslabšalo. Vendarle izhajamo iz zavedanja, da je slabo in da bo še slabše."
- Kaj pa nasploh situacija mladih v Sloveniji? Na političnem nivoju se veliko govori, a ukrepov ni.
"Če bomo sledili navodilom in smernicam, ki prihajajo iz Evropske unije, se ne more zgoditi nič konkretnega niti smiselnega. Tako na ravni EU kot na nacionalni in lokalni ravni smo priča zelo reakcionarnim oblikam delovanja. Tudi vse smernice, ki jih dobivamo za ravnanje z mladimi, pa tudi kateremkoli drugem področju, so sto, dvesto let za tem, kar bi bilo danes v resnici pomembno. Danes imamo na eni strani mlade, ki so izjemno aktivni in se zavedajo, da je skupnostno delovanje in solidarnost tisto, kar bo v prihodnje rešilo našo družbo, po drugi strani pa mlade, ki so zelo kapitalistično usmerjeni. Razloge za zadnje lahko iščemo tudi v tem, da so mladi z vseh strani napadeni z informacijami, ki jih spodbujajo, da se prodajajo na trgu dela, da so fleksibilni. Veliko mladim je samo po sebi razumljivo, da se bodo prilagodili vsem zahtevam, ki jih bo potencialni zaposlovalec postavil, in se jim to sploh ne zdi vprašljivo. Obstaja resna nevarnost, da mladi zapadejo v komercializacijo samega sebe, fleksibilnost, trženje. Po drugi strani pa vidim veliko nevarnost tudi v - predvsem je to prisotno v Sloveniji - porastu gibanja novodobne duhovnosti, ki pa je spet škodljiv. Vem, da se veliko mladih ukvarja s tem. Obiskujejo razne delavnice osebnostne rasti in podobno. Ampak tovrstno razmišljanje ne presprašuje sistema, ampak vso pozornost usmerja na posameznika. In posledično gradiš na sebi v čisto egoističnem smislu, ne postavljaš pod vprašaj širšega koncepta, ne preizprašuješ ideologij, ne preizprašuješ sistema. Tudi to je še ena oblika kapitalističnega trženja samega sebe. "Bodi čim boljši, ti si tisti, ki si odgovoren za to, kar se ti bo zgodilo. Tvoja karma je tisto, zaradi česar nimaš službe." Mnogi govorijo o tem, da so mladi danes apatični, ampak jaz tega ne prepoznavam kot apatičnost samo po sebi, temveč je povezano s prejšnjimi razlogi. Zakaj niso aktivni v nekih civilnih iniciativah, se ne borijo za družbene spremembe? Prav zaradi tega, ker so skozi razne dejavnosti preveč okupirani sami s sabo."
- Povedali ste že marsikaj čez naš šolski sistem. Tudi ta vzgaja najprej individualiste.
"Večina se nas strinja, da je bolonjska reforma pomenila velik korak nazaj pri našem izobraževalnem sistemu. Zaradi same kakovosti študija, preobremenjenosti profesorjev, strokovnih sodelavcev in drugih, ki delajo na univerzah. Po drugi strani pomeni komercializacijo univerz, komercializacijo izobraževalnih ustanov na splošno. Sedaj morajo šole iskati donacije, nov predlog zakona naj bi še dodatno spodbujal plačljiv študij ... To so stvari, ki gredo očitno v napačno smer. Že spodbujanje mladih, za katero vrsto študija naj se odločijo, da bodo uspešni, pojavlja se prepričanje, da so mladi, ki ostajajo v Sloveniji, v bistvu zgube. Da tisti mladi, ki želijo nekaj narediti iz sebe ali pa so že uspešni, bodisi sredi dvajsetih ustanovijo neko podjetje bodisi gredo v tujino. Z vsemi tistimi, ki ostajajo v Sloveniji in so po možnosti še humanisti, pa je očitno nekaj zelo narobe. Tak način razmišljanja, zlasti v šolstvu, v sistemu, ki bi moral dajati poudarek na znanju kot vrednoti sami po sebi - posebej mislim na široko humanistično znanje -, se znanje reducira na ozke kompetence in veščine. Biti mora uporabno. Medtem pa to široko znanje, ki ti omogoča, da presprašuješ kontekste in ideologije, ni več vrednota in se njegov razvoj zanemarja."
- Veliko se ukvarjate s prostovoljstvom. Iz izkušenj - kako priti do tistih mladih, ki jih ne žene ravno močna želja po široki izobrazbi?
"Pekarna Magdalenske mreže se res že okoli 15 let ukvarja z organiziranim prostovoljskim delom. Promocija prostovoljskega dela je postala v zadnjih letih tudi zelo popularna tako v Sloveniji kot v EU, predvsem zaradi krize. In v zadnjih letih velikokrat opozarjamo na to, da prostovoljstvo ne sme postati izgovor za to, da se država umakne zlasti iz socialne sfere in reče "saj za to pa imamo prostovoljce, spodbujajmo prostovoljstvo med mladimi in vsemi generacijami, da si bodo pomagali", medtem pa se bo sistem lepo umaknil. Tako bomo dobili cel kup ljudi, ki bodo opravljali delo, ki bo sicer etično ovrednoteno, monetarno pa ne. Moramo se zavedati, da je prostovoljstvo zelo ranljivo in hitro pade v to past, zato je treba to vedno znova poudarjati. Seveda to ustreza zahtevam neoliberalne ideologije, prav zato, ker rešuje instant težave, ne ponuja pa trajne rešitve."
- Na primer? Konkreten primer?
"Zlasti na socialnem sektorju se država vedno bolj umika. In ker je tukaj največ potreb, je tudi največ prostovoljcev, ki pa lahko ponudijo neke res zelo instant rešitve. Da sploh ne govorim o humanitarnih akcijah, ki so tudi neki prežitek. Ne zato, ker ne bi želeli takoj in sedaj pomagati ljudem, ampak zato, ker se tako ne rešuje težav sistemsko. Podobno je z brezdomstvom. To se ne rešuje tako, da jim župan enkrat na leto da večerjo. Velik problem nastopi tudi, če se javni zavodi ali celo občine brez posebej sprejetih prostovoljskih programov poslužujejo pomoči prostovoljcev. Mene je tudi zelo zmotilo prostovoljstvo v okviru Evropske prestolnice kulture. To so programi, ki so bili dobro financirani, imeli so denar za zaposlitve, potem pa se ljudi vabi v prostovoljsko delo, za nagrado pa dobijo proste vstopnice in majice. Podobno je pri olimpijskih igrah, kjer naberejo množico prostovoljcev, češ "si pa res lahko srečen, da si prostovoljec pri olimpijskih igrah, to je enkraten dogodek, tu se vsa ljudstva združijo", ko pa v resnici vemo, da za olimpijskimi igrami stojijo ogromne količine denarja, da so sporne zaradi nacionalizmov, seksizmov, komercializacije itd."
- Kako priti do uporabnikov? Kdo so vaši uporabniki?
"Po eni strani je povpraševanje po prostovoljski pomoči vse večje zaradi gospodarske in socialne krize, kar opažamo tudi v naši organizaciji. Zlasti pri povpraševanju za brezplačno učno pomoč in povpraševanju po druženju za otroke, ki prihajajo iz socialno šibkih ali depriviligiranih ozadij. Povezujemo se s centri za socialno delo, svetovalnimi centri, skozi več aktivnosti zelo dobro sodelujemo z Mladinskim domom Maribor. Otroci, ki tam živijo, zelo radi sodelujejo z našimi prostovoljci. Se pa za prostovoljstvo ljudje odločajo iz zelo različnih razlogov. Morda zato, ker dobijo za to točke na srednji šoli ali fakulteti. Včasih res ne vemo, kaj bi s tem. Nekateri se nam potem pridružijo še naslednje leto in še naslednje, ko ne potrebujejo več teh točk. Jih pa opozarjamo, naj ne ostanejo samo pri prostovoljstvu, da je treba narediti korak dalje v smeri sistemskih sprememb. Velikokrat prihajamo tudi do tega, da je prostovoljstvo izkoriščano. Mnoge fakultete zahtevajo od študentov prostovoljsko prakso, ampak vsi vemo, da ne gre za prostovoljsko prakso, ampak brezplačno. Javni zavodi morajo, če želijo izvajati program prostovoljskega dela, sprejeti poseben program, ki to omogoča, pa se velikokrat zgodi, da ga ne. Potem morajo prostovoljci opravljati dela, ki bi jih morali opravljati zaposleni. Prostovoljsko delo pa nikoli ni tisto, ki ga opravlja zaposleni, zlasti ne po sistemizaciji delovnih mest, kot jih imajo javni zavodi. Tega je ogromno."
- Kdaj lahko prostovoljec prepozna, da je izkoriščan?
"Zagotovo takrat, kadar ni podpisal dogovora s prostovoljsko organizacijo oziroma kadar mu organizacija niti ni predstavila etičnega kodeksa organiziranja prostovoljstva, ki velja na nacionalni ravni. Vsaka organizacija, ki izvaja tako delo, je podpisnica tega kodeksa. In če prostovoljec čuti, da so kršene njegove pravice, lahko stopi pred etično komisijo pri Slovenski filantropiji."
- Vse bolj glasna je Iniciativa demokratični socializem (IDS). Kdo ste? Koliko vas je?
"To je iniciativa, ki si prizadeva za spremembo sistema, za spremembo iz kapitalizma v demokratični socializem, saj smo prepričani, da znotraj kapitalizma, ki je povzročil krizo, v kateri smo, ker je to pač naravno stanje kapitalizma, da so občasno krize. Ta je pač ena izmed hujših kapitalističnih kriz, ne moremo živeti človeku dostojnega življenja, hkrati so vse spremembe na področju varstva okolja nesmiselne v kapitalizmu, saj je vse podvrženo trgovanju in trženju. Tudi vse druge rešitve, ki jih predlagata trenutna vlada in EU, so neobstojne, netrajnostne in bodo vodile v še težje življenjske situacije ljudi. Kapitalizmu bo vedno najpomembneje večanje profita.
Iniciativa ima sedaj nekaj čez 2000 podpornikov, glavna ideja je, da se širi kot gibanje, ideja, ki se ji lahko ljudje pridružijo, če se seveda strinjajo z njo. IDS ima razdelan program, prvi del programa je predstavil razvojne modele za izhod iz krize za EU in Slovenijo, sedaj se regionalno predstavlja, saj se želi širiti. V tednu od devetega decembra bo predstavitev tudi v Mariboru. Povezuje se z mednarodnimi gibanji, udeležuje se konferenc, izmenjujemo izkušnje ..."
- So s tem vstajniška gibanja dobila svojo obliko in kdaj boste stopili tudi na politični parket?
"Načeloma se IDS ni identificiral kot vstajniško gibanje. Gre za gibanje, ki je nastalo iz Delavsko punkerske univerze in somišljenikov. Nastalo je iz čiste nuje po spremembi, je pa zelo domišljeno. Predvidoma se bomo nekoč, ko bomo menili, da je gibanje dovolj močno, da ima dovolj podpornikov, izoblikovali tudi v stranko, ampak zagotovo to ne bo stranka v klasičnem smislu, z enim voditeljem. To je že sedaj zagotovo. A sedaj je pomembno, da se gibanje regionalno širi, da se prepoznavajo ideje in se veča mreža podpornikov."
Maribor
- Kje je sedaj Maribor? Imamo vstajniškega župana, ki so ga pa očitno ugrabili.
"Vstajniškega župana nimamo, vprašanje, če je to sploh kdaj bil. Zakaj je tako, je težko povedati, ker vse poteka zelo netransparentno in morda je prav v tem pravi razlog. Imamo sicer Vstajniški sosvet, na katerem je župan vsakič prisiljen štiri ure sedeti z občankami in občani ter s predstavniki vstajniških skupin, ki mu postavljajo vse težja vprašanja. Vemo sicer, da za župana ni pravnoformalno zavezujoč, kar je župan že sam povedal. Zavezujoč je moralno-etično, ampak tudi tukaj še nismo videli konkretnih dejanj, ki bi lahko to potrdila.
Zagotovo pa je čutiti spremembo v Mariboru predvsem pri aktivni udeležbi ljudi. Poleg protestov, ki se organizirajo, in upam, da se bodo še, je na teoretični ravni pomembno tudi delovanje Zofijinih ljubimcev, drugače pa tudi aktivnosti nekaterih vstajniških skupin. Izpostavila bi zlasti Iniciativo mestni zbor (IMZ), ki deluje po principu samoorganiziranosti, od spodaj navzgor. Ljudje s tem prispevajo k lokalni skupnosti. Navadno se začne pri zelo majhnih problemih, ki so specifični za določeno četrt, se pa vedno na vsakem naslednjem zboru pojavijo zahteve in tudi predlogi za ukrepe, ki so usmerjeni širše. Gre za opolnomočenje ljudi. Do sedaj smo več kot 20 let bili navajeni, da so za nas reševali probleme odločevalci ali pa jih pač niso. Če jih niso, smo se sprijaznili s tem. Namen Iniciative mestni zbor je prav v tem, da se ljudje ponovno zavedo, da imamo moč, da jih je treba vprašati, kaj si želijo. Ker ti zbori temeljijo na enakopravnosti in skupnih dogovorih, je to zelo dober filter, da ne nastajajo diskriminacije, kar je izjemen način za to, da se ljudi ponovno vzgoji in opolnomoči, da se zavejo, kako pomembni sta solidarnost in skupno pritiskanje na oblast. IMZ je sicer pripravil tudi participatorni proračun kot koncept javnega soupravljanja in predlog spremembe statuta MOM."
- Drugi problem je kulturna politika v Mariboru. Maribor nima lokalnega programa za kulturo.
"To se mi zdi eden izmed ključnih problemov Maribora, saj posledično ne ve, kaj bi z določenimi stavbami v mestu ali pa deli mest, infrastrukture se ne vzpostavlja, ne ve se, kako bi spodbujali delovanje nevladnih organizacij in javnih zavodov na področju kulture, kje bi lahko bile točke, kjer bi se lahko srečale. Potem pridemo do neumnosti, ko enkrat govorimo, da naj bi bila KC Pekarna obnovljena, drugič pa, da ne bo. Če bi mesto imelo vizijo, bi vedeli, kaj s temi stavbami, ulicami. Ker se moramo prilagajati nacionalnim in evropskim smernicam, mladinska politika v mestu spodbuja reakcionarno in ne progresivno ravnanje mladih v nekih novih oblikah dela. Tukaj je občina izredno zadaj. Skozi razpise se na primer organizacije, ki delamo z mladimi, spodbuja, da razvijajo programe, kako reševati brezposelnost mladih. In potem jih milijon ponuja delavnice, kako pisati življenjepise, kako se predstaviti delodajalcu. Vmes so take neumnosti! Denimo, da moraš opazovati, kako se obnaša on, in se potem ti tako obnašati. Imeti moraš družbeno zaželene odgovore celo o tem, katera barva ti je najljubša. Hkrati pa se s takšnimi razpisi prelaga odgovornost države oziroma občine na predvsem NVO-polje. Civilna družba je že davno šla naprej, občina pa živi v svojem zelo zaprtem svetu, sploh nima občutka, kaj se dogaja."
- Ste tudi velika zagovornica pravic živali. Zakaj se nekaterim, pravzaprav verjetno kar večini, zdi to tako nenavadno?
"Ne vem! Živali so v sistemu, v katerem živimo, torej kapitalizmu, poblagovljene. So objekt, ki ima tržno in uporabno vrednost za človeka, tržijo in oglašujejo se enako kot vsako tržno blago. S tem ko nekemu bitju priznavaš, da je sprejeto v enakovredno moralno sfero, presežeš antropocentrizem, iz katerega izhaja speciesizem. Živali namreč niso sredstvo za doseganje človeških ciljev, ampak so cilj same po sebi. Samo po sebi umevno je tudi, da so vse oblike diskriminacije med seboj povezane. Če se boriš za osvoboditev neke skupine izpod jarma pritiska, ne moreš hkrati podpirati podjarmljenja druge skupine, ki je potisnjena na rob ali pa sploh nima svojega glasu. Mislim, da morajo vsa gibanja za pravičnost delovati z roko v roki. Veganstvo v našem društvu Za živali! razumemo kot politično gibanje, gibanje za pravičnost. Je pa veganstvo vedno bolj uzurpirano in zlorabljeno s strani new age gibanja oziroma promocije zdravega življenjskega sloga in tako odlično ustreza kapitalističnemu sistemu, ki lahko primerno trži ustrezne produkte, ki se ponujajo veganom. In ponovno smo priča temu, da se težišče z živali prenese na človeka. Veganstvo je nujno potrebno razumeti kot politično gibanje in je kot tako edino načelo, ki je skladno s spoznanjem, da imajo živali lastno (inherentno) moralno vrednost in niso dobrine za človeško uporabo."
- Ne znamo se postaviti niti za svoje okoljske pravice. Se nam zdi to res tako tretjerazredna tema?
"Uničevanje okolja je inherenten del značaja in logike današnjega sistema produkcije in distribucije, to je kapitalizma, ki ima samo en cilj, maksimizacijo profita. Kapitalizem je sistem, ki naravo razume le kot vir surovin za izkoriščanje in napajanje gospodarske rasti. Narava se tretira predvsem kot nekaj, kar ima uporabno vrednost za človeka, in ne kot nekaj, kar je cilj samo po sebi. Hkrati pa je dejstvo, da vsa okoljska degradacija pomeni tudi slabšanje življenjskega okolja ljudi. In to se slabša tistim skupinam ljudi, ki že tako ali tako živijo slabše. Saj vidimo, bogate države izvažajo odpadke v države tako imenovanega tretjega sveta, velike multinacionalke privatizirajo zemljo, vodo ... Vse te stvari prizadenejo naravo in tudi življenjsko okolje ljudi, ki so že prizadeti. Posledice razvrednotenja okolja tako ne prizadenejo vseh ljudi enako in še dodatno povečujejo razredne razlike ter zaostrujejo družbene napetosti. Današnja kriza je ekonomska, družbena in okoljska. Nujno je treba preseči miselnost, da je v času gospodarske krize razmišljanje o okolju drugorazredna stvar."
